|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
katia
Starszy goldeniarz
Dołączył: 07 Wrz 2006
Posty: 498
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 18:48, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="figiel"] te 1500 zł to takie minimum. Jak chcesz lepszy okaz to dorzuć jeszcze 1000 zł. Cytat: | lepszy okaz? Do kochania lub nawet zaliczenia 3 wystaw nie jest potrzebny przyszły champion po świetnych rodzicach. Ja wydałam 1300 zł za psa i jest on w stanie zaliczyć 3 wystawy na ocenę bardzo dobrą, ale i do kochania jak najbardziej się nadaje. Cytat: | Łatwiej też dostać aprobatę żony (księgowej ) na kwotę 700 zł niż na przynajmniej dwa razy większą. Ci pseudohodowcy jak piszesz wychodzą temu naprzeciw i oferują psy w innym przedziale cenowym. | Jeżeli przedstawiłeś żonie wszystkie za i przeciw posiadania psiaka z pseudohodowli to jej się naprawdę dziwię, że pozwoliła na zakup, skoro jak mówisz nie macie problemów finansowych dozbieranie tych 400-500 zł nie stanowiłoby chyba dla Was rzeczy niemożliwej nawet kosztem kilku miesięcy czekania. Cytat: | Oczywiście można się czasami naciąć paskudnie (wczoraj rzucił się na mojego Figla pies którego właściciele nazywali labladorem, ale z pyskiem bulteriera i o nierównoważonej psychice), ale można też znaleźć całkiem fajnego pieska za umiarkowane pieniądze. | i to jest właśnie kupowanie kota w worku, Ty miałeś szczeście dostać psiaka ( z tego co zrozumiałam jest już duży i nie wystąpiły żadne choroby genetyczne) "udanego", ale wiele osób nie ma takiego szczęścia, jak w/w pani. Cytat: | A już najbardziej jestem zadowolony z jego "goldeniego" charakteru. Nie szczeka , czasem do mnie mruczy, warczy (żona mówi że gada), jak zobaczy wodę to od razu do niej wskakuje, położył mi się już raz na środku kałuży. | To też zależy od wychowania troszeczkę, znajomy golden z rodowodem nie pozwoli sobie wsadzić ręki do miski, często szczeka. Moja goldenka z koleji omija kałuże szerokim łukiem Cytat: | Nie zamierzam go rozmnażać bo to przyjaciel, a nie pies zarobkowy. | No właśnie o to mi chodzi, gdyby wszyscy którzy już sie zdecydowali na zakup psa bez rodowodu nie rozmnażali ich bezmyślnie dla nikłego zarobku albo popatrzenia sobie na słodkie luleczki to nie byłoby tej dyskusji. Cytat: | Na sam koniec tego "dużego głosu" chcę powiedzieć że jestem spokojny o przyszłość tej rasy i jej rozwój. Zawsze jest grono zagorzałych pasjonatów hodowli danej rasy którzy zrobią dla niej wszystko i nawet kosztem "niedojadania" psu zapewnią super warunki. | Ja nie jestem aż tak spokojna. Bo teraz, gdy widzę goldena, boję się na luzie puścić Kajen do niego , bo nie wiem jaki ma charakter, czy jest rasowy czy nie. gdyby nie było pseudohodowli, ogromna większość goldenów to byłyby psy radosne i łagodne jak baranki. A tak nie jest. Mam przykład z autopsji- goldenka pogryzła Kajen kiedy ta miała 5 miesięcy, leżała na plecach w pozycji uległej i piszczała. Oczywiście bez rodowodu. To mnie bardzo mocno zraziło do wszelkich psów bez rodowodu a w typie rasy ( nie mówię o typowych kundelkach, bo do nich nie podchodzę zbyt przyjacielsko nie znając ich. Cytat: | Podziwiam takich ludzi, doskonale ich rozumiem, ale też tej pasji hodowlanej nie podzielam. Bo ja potrzebuję tylko przyjaciela | Ja i wielu ludzi na forum również potrzebowało psa tylko do kochania, ale widzę, że Ciebie nie przekonają żadne argumenty. Trudno.pozdrawiam |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:28, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
balbinka napisał: | ale zapewniam Cię, że te trzy wystawy to naprawdę drobnostka i zaliczenie ich nie stanowi żadnego problemu
.. |
Balbinko.
Niektórym naprawdę nie chce się jeździć na jakieś wystawy tym bardziej, że nie odczuwają przymusu.
Tu już padały głosy o dobrodziejstwie posiadania jednego miotu ze względów zdrowotnych ale z moich obserwacji wynika, że to jest bzdura.
I chociaż miałem już zamówienia na kilka tuzinów takich "szczeniaczkówjakLady" to nic z tego bo dla mnie bardzo mocnym przeżyciem było rozstawanie się z maluchami pierwszej mojej wyzlicy i wystarczy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:31, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="katia"] figiel napisał: | te 1500 zł to takie minimum. Jak chcesz lepszy okaz to dorzuć jeszcze 1000 zł. Cytat: | lepszy okaz? Do kochania lub nawet zaliczenia 3 wystaw nie jest potrzebny przyszły champion po świetnych rodzicach. Ja wydałam 1300 zł za psa i jest on w stanie zaliczyć 3 wystawy na ocenę bardzo dobrą, ale i do kochania jak najbardziej się nadaje. Cytat: | Łatwiej też dostać aprobatę żony (księgowej ) na kwotę 700 zł niż na przynajmniej dwa razy większą. Ci pseudohodowcy jak piszesz wychodzą temu naprzeciw i oferują psy w innym przedziale cenowym. | Jeżeli przedstawiłeś żonie wszystkie za i przeciw posiadania psiaka z pseudohodowli to jej się naprawdę dziwię, że pozwoliła na zakup, skoro jak mówisz nie macie problemów finansowych dozbieranie tych 400-500 zł nie stanowiłoby chyba dla Was rzeczy niemożliwej nawet kosztem kilku miesięcy czekania. Cytat: | Oczywiście można się czasami naciąć paskudnie (wczoraj rzucił się na mojego Figla pies którego właściciele nazywali labladorem, ale z pyskiem bulteriera i o nierównoważonej psychice), ale można też znaleźć całkiem fajnego pieska za umiarkowane pieniądze. | i to jest właśnie kupowanie kota w worku, Ty miałeś szczeście dostać psiaka ( z tego co zrozumiałam jest już duży i nie wystąpiły żadne choroby genetyczne) "udanego", ale wiele osób nie ma takiego szczęścia, jak w/w pani. Cytat: | A już najbardziej jestem zadowolony z jego "goldeniego" charakteru. Nie szczeka , czasem do mnie mruczy, warczy (żona mówi że gada), jak zobaczy wodę to od razu do niej wskakuje, położył mi się już raz na środku kałuży. | To też zależy od wychowania troszeczkę, znajomy golden z rodowodem nie pozwoli sobie wsadzić ręki do miski, często szczeka. Moja goldenka z koleji omija kałuże szerokim łukiem Cytat: | Nie zamierzam go rozmnażać bo to przyjaciel, a nie pies zarobkowy. | No właśnie o to mi chodzi, gdyby wszyscy którzy już sie zdecydowali na zakup psa bez rodowodu nie rozmnażali ich bezmyślnie dla nikłego zarobku albo popatrzenia sobie na słodkie luleczki to nie byłoby tej dyskusji. Cytat: | Na sam koniec tego "dużego głosu" chcę powiedzieć że jestem spokojny o przyszłość tej rasy i jej rozwój. Zawsze jest grono zagorzałych pasjonatów hodowli danej rasy którzy zrobią dla niej wszystko i nawet kosztem "niedojadania" psu zapewnią super warunki. | Ja nie jestem aż tak spokojna. Bo teraz, gdy widzę goldena, boję się na luzie puścić Kajen do niego , bo nie wiem jaki ma charakter, czy jest rasowy czy nie. gdyby nie było pseudohodowli, ogromna większość goldenów to byłyby psy radosne i łagodne jak baranki. A tak nie jest. Mam przykład z autopsji- goldenka pogryzła Kajen kiedy ta miała 5 miesięcy, leżała na plecach w pozycji uległej i piszczała. Oczywiście bez rodowodu. To mnie bardzo mocno zraziło do wszelkich psów bez rodowodu a w typie rasy ( nie mówię o typowych kundelkach, bo do nich nie podchodzę zbyt przyjacielsko nie znając ich. Cytat: | Podziwiam takich ludzi, doskonale ich rozumiem, ale też tej pasji hodowlanej nie podzielam. Bo ja potrzebuję tylko przyjaciela | Ja i wielu ludzi na forum również potrzebowało psa tylko do kochania, ale widzę, że Ciebie nie przekonają żadne argumenty. Trudno.pozdrawiam |
|
Katia
Już się stało i nic tego nie zmieni. Figiel już ma swoje złoto i niech mu i jego najbliższym sprawia jak najwięcej radości.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
balbinka
Glob.Moderator
Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 3204
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 21:09, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jerzy Włodarczyk napisał: | balbinka napisał: | ale zapewniam Cię, że te trzy wystawy to naprawdę drobnostka i zaliczenie ich nie stanowi żadnego problemu
.. |
Balbinko.
Niektórym naprawdę nie chce się jeździć na jakieś wystawy tym bardziej, że nie odczuwają przymusu.
Tu już padały głosy o dobrodziejstwie posiadania jednego miotu ze względów zdrowotnych ale z moich obserwacji wynika, że to jest bzdura.
I chociaż miałem już zamówienia na kilka tuzinów takich "szczeniaczkówjakLady" to nic z tego bo dla mnie bardzo mocnym przeżyciem było rozstawanie się z maluchami pierwszej mojej wyzlicy i wystarczy. |
i ja się z Tobą Jurku zgadzam ale niemniej jednak Ci którzy zamierzają zająć się hodowlą powinni jednak te wystawy zaliczyć
(to tak zprzymrużeniem oka bo uważam, że hodowlą powinni się zająć pasjonaci z prawdziwego zdarzenia )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
figiel
Goldeniarz
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 21:12, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
katia
Cytat: | Ja nie jestem aż tak spokojna. Bo teraz, gdy widzę goldena, boję się na luzie puścić Kajen do niego , bo nie wiem jaki ma charakter, czy jest rasowy czy nie. gdyby nie było pseudohodowli, ogromna większość goldenów to byłyby psy radosne i łagodne jak baranki. A tak nie jest. Mam przykład z autopsji- goldenka pogryzła Kajen kiedy ta miała 5 miesięcy, leżała na plecach w pozycji uległej i piszczała. Oczywiście bez rodowodu. To mnie bardzo mocno zraziło do wszelkich psów bez rodowodu a w typie rasy ( nie mówię o typowych kundelkach, bo do nich nie podchodzę zbyt przyjacielsko nie znając ich. |
No tak gdyby nie pseudohodowle świat byłby o wiele doskonalszy! Mój poprzedni pies owczarek Collie mało nie zginął na własnym podwórku zaatakowany przez psa rasy Husky. Na ostatnim niedzielnym spacerze spotkałem też Husky'ego, zapytałem właściciela czy jest agresywny, a po zaprzeczeniu psy się obwąchały, pomerdały ogonami i każdy poszedł w swoją stronę. Spotykasz obcego psa obojętnie jakiej rasy zachowój ostrożność. Jakby był nawet superrasowy i rodowodowy przecież nie jesteś w stanie odgadnąć jak był układany i w jakich warunkach żyje.
"short consist" moich wypowiedzi to:
- rozwój rasy poprzez skrupulatne rejestrowanie rozmnażania przez ZK jest niezagrożony i nie wpływa na niego negatywnie rozmnżanie nierejestrowane bo te sfery są rozłączne.
- akcje typu r=r to po prostu walka o grupowe interesy hodowców zrzeszonych w ZK (osobiście to jak najbardziej rozumiem)
- głównym przeciwnikiem (biznesowym) powyższej grupy są ich niezarejestrowani koledzy z okazjonalnymi hodowlami traktującymi swoje psy jako dorywcze źródło zarobkowe. Z tego co pamiętam (a trochę już pamiętam) zawsze tak było i w PRL-u jak i teraz.
Taka konkurencja rynkowa jest w Polsce dość powszechna i wielu przedsiębiorców załamuje ręce, nie mogąc konkurować z szarą strefą i to w wielu dziedzinach. Nie dotyczy to tylko psów.
- los psiaka wcale nie zależy od rodowodu, tylko od człowieka i jego do niego stosunku. Stuprocentowy kundel moich rodziców ma warunki i życzliwość o której inne psy mogłyby tylko pomarzyć. W schroniskach też nie rzadko zdarzają się psy z rodowodem, których wychowanie przerosło ich właścicieli.
- uważam że każdy jest kowalem swojego losu i jeżeli ktoś chce sobie kupić labradora z pyskiem bulteriera ma do tego niezaprzeczalne prawo, oby tylko traktował go godnie.
Myśle że teraz łatwiej ci będzie zrozumieć mój punkt widzenia.
Jerzy Włodarczyk
Dobrze powiedziałeś juz mam swoje złoto a na tym etapie swojego źycia nie jestem w stanie zajmować się profesjonalnie rodowodowym psem.
Może kiedyś (When I'm Sixty-Four ) się to zmieni.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
sandra
Ekspert
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 1377
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Wto 22:53, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
co do rozmnażania to jestem jak najbardziej za rodowodem! ale nie wińmy tak ostro ludzi! może to po prostu niewiedza?! spotkałam się z dużą ilością ludzi posiadających psy którzy nie mają pojęcia że puszczenie ich suki np.doberman z podobnym do dobermana psem grozi poważnymi komplikacjami dla szczeniaków! Moim zdaniem trzeba o tym przypominać w delikatny sposób aby ich nie urazić bo co więcej można zrobić ?! ludzie lepiej przyjmują sugestie niż krytykę i tyle!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
katia
Starszy goldeniarz
Dołączył: 07 Wrz 2006
Posty: 498
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 23:45, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
masz całkowita rację Sandra, ale jak widać ani krytyka ani sugestia nic nie daje. Nie wiem czemu ludzie nie dopuszczają do siebie myśli, że rozmnażanie nierodowodowych piesków jest złe, ale po prostu tak jest i tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
sandra
Ekspert
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 1377
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Śro 0:28, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
niestety ale każdy popełnia błędy trzeba mieć nadzieję że kiedyś się nauczą lub zrozumieją a krytyka zawsze działa jak płachta na byka! i często przynosi odwrotny skutek
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:32, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
katia napisał: | masz całkowita rację Sandra, ale jak widać ani krytyka ani sugestia nic nie daje. Nie wiem czemu ludzie nie dopuszczają do siebie myśli, że rozmnażanie nierodowodowych piesków jest złe, ale po prostu tak jest i tyle. |
Myslę, że akurat my nie musimy sie przekonywać bo mamy zbliżone poglady. Problemem są często "wypadki przy pracy" i ludzie którzy nie bardzo wiedzą co czynią. I tyle
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Włodarczyk dnia Śro 0:52, 30 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:35, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
figiel napisał: | Jerzy Włodarczyk
Dobrze powiedziałeś juz mam swoje złoto a na tym etapie swojego źycia nie jestem w stanie zajmować się profesjonalnie rodowodowym psem.
Może kiedyś (When I'm Sixty-Four ) się to zmieni. |
Zaskoczyłeś mnie.
To inaczej się trzeba zajmować psem rodowodowym a inaczej psem bez tego papierka
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:37, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
balbinka napisał: | [
i ja się z Tobą Jurku zgadzam ale niemniej jednak Ci którzy zamierzają zająć się hodowlą powinni jednak te wystawy zaliczyć
(to tak zprzymrużeniem oka bo uważam, że hodowlą powinni się zająć pasjonaci z prawdziwego zdarzenia ) |
I tu się z Tobą zgadzam i to bez oczka. I nawet myślę, że często tak jest
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:49, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="Jerzy Włodarczyk"] katia napisał: | Ja nie jestem aż tak spokojna. Bo teraz, gdy widzę goldena, boję się na luzie puścić Kajen do niego , bo nie wiem jaki ma charakter, czy jest rasowy czy nie. gdyby nie było pseudohodowli, ogromna większość goldenów to byłyby psy radosne i łagodne jak baranki. A tak nie jest. Mam przykład z autopsji- goldenka pogryzła Kajen kiedy ta miała 5 miesięcy, leżała na plecach w pozycji uległej i piszczała. Oczywiście bez rodowodu. To mnie bardzo mocno zraziło do wszelkich psów bez rodowodu a w typie rasy ( nie mówię o typowych kundelkach, bo do nich nie podchodzę zbyt przyjacielsko nie znając ich |
Ja pewnie na tym się nie znam bo za krótko żyję ale coś mi nie klapuje.
Co ma wspólnego agresja z rodowodem
Czy ludzie na spacer mają nosić ze sobą rodowód, czy może wieszać go psu na szyi, żeby z daleka można było rozpoznać
Ja do wszystkich psów podchodzę przyjaźnie tylko z niektórymi właścicielami mam problemy. I głęboko wierzę w to, że są nieliczne psy o skrzywionej psychice które rzucają sie na inne w celu eksterminacji. Bardzo często jest to tylko pokaz siły i koniec. Gorzej jest oczywiście kiedy oba chcą być macho ale wydaje mi się, że u goldenów to się rzadko zdarza a u dziewcząt znacznie rzadziej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
katia
Starszy goldeniarz
Dołączył: 07 Wrz 2006
Posty: 498
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 12:17, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
nie chodzi Jerzy o wymachiwanie papierkiem. Ale gdyby wszystkie goldeny miały owy papierek to agresywny golden zdarzałby się naprawdę sporadycznie, bo hodowcy rozmnażają psy o zrównoważonej psychice, takie jakie powinny być goldeny- ufne, towarzyskie, nieagresywne. A ponieważ nagminnie ludzie kupują psiaki bez rodowodu to te cechy ulegają zatraceniu, czego przykładów znam sporo. Skutkiem tego jest niepewność czy piesek wyglądający na łagodnego goldena w rzeczywistości taki jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Galomin - sioło k/Płońska Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:36, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
katia napisał: | nie chodzi Jerzy o wymachiwanie papierkiem. Ale gdyby wszystkie goldeny miały owy papierek to agresywny golden zdarzałby się naprawdę sporadycznie, bo hodowcy rozmnażają psy o zrównoważonej psychice, takie jakie powinny być goldeny- ufne, towarzyskie, nieagresywne. |
A mnie się wydaje, że hodowcy olewają sprawy psychiki i zwracają uwagę wyłącznie na wygląd i czasami na zdrowie fizyczne. Chociaż to też nie zawsze bo mam przykład Lady.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
figiel
Goldeniarz
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 18:45, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jerzy Włodarczyk napisał: |
Zaskoczyłeś mnie.
To inaczej się trzeba zajmować psem rodowodowym a inaczej psem bez tego papierka |
Z tego co mi wiadomo to jeżeli chcesz psa wystawiać (czyli rodowodowego) musisz go odpowiednio pielęgnować, żywić i uczyć. Ja pieska codziennie wyszczotkuję, ale nie zamierzam biegać przez dwie godziny i wyrównywać mu włoski. Nie zamierzam stosować odpowiednich diet wystawowych, nawet jakichkolwiek, o ile nie są potrzebne dla zdrowia mojego pupila. Nie zamierzam też przechodzić specjalnych szkoleń psa, wystarczy mi że nauczę go chodzic przy nodze, i podstawowych zachowań typu przywoływanie, siadanie, podaj łapę itp. Po prostu nie mam na to czasu, a wolę jak Figiel wdrapie się na ławkę na której siedzę i położy łeb na moich kolanach niż dumę po wystawie ze swojego pupila. Taki ze mnie dziwak
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|