Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Agresywny Golden
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karinol
Początkujący


Dołączył: 31 Paź 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tychy
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:34, 31 Paź 2011    Temat postu: Agresywny Golden

Witam,
Postanowiłam napisać post na tym forum ponieważ nie wiem już co mam robić.
Niecały rok temu przygarnęłam rocznego Goldena od państwa, którzy jako powód oddania podali kłopoty finansowe. Na początku pies nie sprawiał żadnych problemów, wręcz przeciwnie. Jednak z czasem wszystko zaczęło stopniowo ulegać zmianie. Po pierwsze zaczął wchodzić na łóżko mimo, iż nigdy na to nie zezwalaliśmy, a co gorsza przy próbach zrzucenia zaczyna pokazywać zęby a czasem nawet ugryźć. Przede wszystkim problemem jest mój teść, który uważa się za najlepszego "tresera" na świecie. Gdy tylko pies coś zrobi zostaje skrzyczany, zakłada mu się kaganiec, zapina smycz i pies leży przywiązany do kaloryfera bądź klamki od drzwi. Po czym gdy minie 5-10 minut pies je ze swoim "treserem" wszystko co jest możliwe. Według mnie jest to "pranie mózgu" naszego czworonoga i pewnie się z moim zdaniem zgodzicie. Kolejnym problemem jest brak umiaru podczas zabawy. Pies skacze a co gorsza skacze na ludzi np. opierając przednie łapy na biodrach co jest naprawdę bolesne, gdy się go zrzuci nadal skacze z tym, że ze zdwojoną siłą. Ostatnio ugryzł moją 5-letnią siostrzenicę gdyż zabrał jej lalkę a ona ja próbowała wyjąć z pyska. Całkowicie nie umiemy sobie poradzić z całą tą sytuacją i zupełnie zdesperowani wręcz błagamy o jakąkolwiek poradę czy pomoc. Sytuacja jest już na tyle zła, że rozważamy nawet uśpienie psiaka.
Pozdrawiam i z góry dziękuję za każdą odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
spu_misi
Goldeniarz


Dołączył: 30 Wrz 2011
Posty: 113
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kędzierzyn-Koźle

PostWysłany: Pon 10:09, 31 Paź 2011    Temat postu:

Uśpienie? Może zapiszecie teścia tresera i psinkę do szkółki, a nie psa usypiać z powodów nie szkolenia go! Tego psa trzeba wyszkolić! Co to w ogóle za sposoby, aby przywiązywać psa do kaloryfera?! Jest to znęcanie się nad psem co jest niedorzeczne Neutral !!! Nie mam słów. Skontaktujcie się w behawiorystą, niech nauczy Was i teścia JAK opiekować się psem Goldeny to mądre psiaki i bardzo szybko się uczą zachowań jak i karności, ale ktoś musi trzymać nad tym wszystkim pieczę. Przygarniając rocznego psiaka - był czegoś tam nauczony - trzeba było wziąć pod uwagę nauczenie go życia w Waszej konkretnej rodzinie! Pies sam z siebie nie będzie grzeczny - to wymaga konsekwencji w nauce, zabawach i szkoleniu! Codziennie pies się uczy. Pies nie jest maskotka, która jak się zepsuje to ląduje w koszu na śmieci! Jak sie dziecko w domu nie słucha to też ląduje w kagańcu na smyczy zapięte do czegos ?!?! A jak juz to nie pomoże to usypiacie je ?!?! Decyzja o zabraniu psiaka była aby na pewno przemyślana i świadoma?! Nie wydaje mi się.... Jeśli psiak ma tak cierpieć to rozważcie oddanie go.

Zastanawiam się ironicznie, dlaczego teścia uśpić nie chcesz, skoro on Tobie, jak piszesz, stworzył ten problem 'niedobrego pieska' ? Przecież problemu by nie było.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Akte_Angel
Rutyniarz


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 693
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:30, 31 Paź 2011    Temat postu:

Zgadzam się z poprzednią wypowiedzią nie można usypiać psa bo nie spełnia naszych oczekiwań - tylko szkolenie u dobrego tresera - METODAMI POZYTYWNYMI - moim zdaniem wchodzi tu "w grę" co do tresera to się nie wypowiem bo szkoda słów - trzymam kciuki żebyś szybko znalazła dobrego tresera i psiego behawiorystę - to nie wina psa że się tak zachowuje, niestety zawsze to wina ludzi - nauczyłam się tego na sobie, dzięki cudownej treserce na którą miałam szczęście trafić Smile

Powodzenia w poszukiwaniach i szkoleniu !!! Trzymam kciuki za pozytywne efekty Smile

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:55, 31 Paź 2011    Temat postu: Re: Agresywny Golden

Karinol napisał:
Witam,.
Ja Ciebie również , zaryzykuję - Karino Smile
Cytat:


Postanowiłam napisać post na tym forum ponieważ nie wiem już co mam robić. .
Zaraz sprawdzisz czy to był dobry pomysł Cool
Cytat:
Niecały rok temu przygarnęłam rocznego Goldena od państwa, którzy jako powód oddania podali kłopoty finansowe. .
Który to jest pies w Twojej rodzinie Question
Czy przygarnęłaś go czy przygarnęliście Question
Cytat:

Na początku pies nie sprawiał żadnych problemów, wręcz przeciwnie..

Co to znaczy Surprised
Cytat:

Jednak z czasem wszystko zaczęło stopniowo ulegać zmianie. Po pierwsze zaczął wchodzić na łóżko mimo, iż nigdy na to nie zezwalaliśmy.
Czy na prawdę było to - "po pierwsze" Surprised
Cytat:

, a co gorsza przy próbach zrzucenia zaczyna pokazywać zęby a czasem nawet ugryźć. .
Ja też bym tak robił gdybyś chciała mnie zrzucić z łóżka Twisted Evil Laughing Laughing
Cytat:
Przede wszystkim problemem jest mój teść, który uważa się za najlepszego "tresera" na świecie..
Czyżby chodziło o to - jak pozbyć się teścia Question Surprised
Cytat:

Gdy tylko pies coś zrobi.
np. co Question
Cytat:

zostaje skrzyczany, zakłada mu się kaganiec, zapina smycz i pies leży przywiązany do kaloryfera bądź klamki od drzwi..
Wielce interesujące podejście Surprised . Czy czasami zamieniają się rolami Question Laughing
Cytat:

Po czym gdy minie 5-10 minut pies je ze swoim "treserem" wszystko co jest możliwe..
głodomory Rolling Eyes
Cytat:
Według mnie jest to "pranie mózgu" naszego czworonoga i pewnie się z moim zdaniem zgodzicie..
Ja się nie zgadzam Cool
Cytat:

Kolejnym problemem jest brak umiaru podczas zabawy..
z czyjej strony Question
Cytat:
Pies skacze a co gorsza skacze na ludzi np. opierając przednie łapy na biodrach.
a może to jakaś figura taneczna Question
Cytat:

co jest naprawdę bolesne, gdy się go zrzuci nadal skacze z tym, że ze zdwojoną siłą..
No bo jak nie chcecie się bawić po dobroci to trzeba z Wami inaczej Twisted Evil Laughing Laughing
Cytat:
Ostatnio ugryzł moją 5-letnią siostrzenicę gdyż zabrał jej lalkę a ona ja próbowała wyjąć z pyska..
to jest chłopiec czy dziewczynka. Bo to zazwyczaj dziewczyny mają rozbudowane poczucie własności Cool . Czy jak jakaś dziewczyna chciałaby zabrać Ci męża to byś jej pozwoliła Question
Cytat:
Całkowicie nie umiemy sobie poradzić z całą tą sytuacją.
czyli konkretnie z czym, bo problemów tu widzę sporo Cool
Cytat:
i zupełnie zdesperowani wręcz błagamy o jakąkolwiek poradę czy pomoc.
a jak Wam poradzimy to będziecie się stosowali Surprised
Cytat:
. Sytuacja jest już na tyle zła, że rozważamy nawet uśpienie psiaka..
Ja psa bym usypiał na końcu Cool
Cytat:


Pozdrawiam i z góry dziękuję za każdą odpowiedź.
jesteś pewna, że za każdą Question
Ale może zacznijmy od początku.
Idź na Who is who i napisz kilka zdań oczywiście rozwiniętych o sobie i Waszej rodzinie. Fajnie by było wiedzieć z kim wymieniamy poglądy Smile i jakie stosunki panują w rodzinie.
Bez tego właściwie nie ma co się dalej rozpisywać bo nic o Was i psie nie wiemy Confused Nie znamy nawet Waszych imion Cool

Czy przeglądałaś różne wątki w tym dziale Question
Czy zapoznałaś się z tym Question
http://www.goldenretriver.fora.pl/wychowanie,5/bono-rehabilitacja-zachowan-agresywnych,5120.html

Czy ktoś z Was czytał coś o wychowaniu psów. Jaką wiedzę macie z tego zakresu Question
Pytań sporo więc spokojnie poczekam na odpowiedzi a jeżeli będziesz miała szczęście to może i Gocha2606 zada Ci kilka pytań wyciągających
Pozdrawiam i liczę na jakiąś kontynuację Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy Włodarczyk dnia Pon 11:59, 31 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Szkoleniowiec


Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 841
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pon 13:41, 31 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Pytań sporo więc spokojnie poczekam na odpowiedzi a jeżeli będziesz miała szczęście to może i Gocha2606 zada Ci kilka pytań wyciągających


Nie nazwałabym tego szczęściem, bo Gocha się zawsze wkurza, kiedy czyta tego typu posty - najpierw niezrozumienie psa, rozpuszczenie go, a potem, kiedy zaczynają się problemy groźba eutanazji ... Rolling Eyes

A na serio, moja rada - Karinol jesteście z Tychów, a więc do Katowic macie rzut beretem, 15 minut jazdy samochodem.

Najlepsza opcja to umówić się na konsultację ze szkoleniowcem, nieśmiało polecam Magdę Zając ( wszystko w jednym , także behawiorystka, właścicielka goldenki i matka dzieciom), można się umówić u nas w ośrodku ( na trasie z Tychów do Katowic, nie trzeba wjeżdżać do centrum miasta) albo u Was w domu. Dobrze byłoby, żeby teściu - treser też posłuchał tego, co Magda Wam powie.
Szkoleniowiec zobaczy psa, pogada z nim, pogada z Wami i zaleci odpowiednie postępowanie. A rozmowa pewnie będzie dłuuuuga, bo na razie WY mówicie do psa po chińsku, a on do Was po psiemu, stąd całe zamieszanie.
Namiary na Magdę Zając są tu, trzecia od góry:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z psem można się łatwo porozumieć bez użycia przemocy, a na razie robicie wszystko "na opak", pogarszając tylko sytuację. Im szybciej wprowadzicie zmiany, tym lepiej, a efekty zwykle są bardzo szybko widoczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shinigami
Przyjaciel forum


Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 3921
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opolskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:51, 31 Paź 2011    Temat postu:

Prosty mechanizm pies coś robi ( sprawdza na ile sobie może pozwolić), wy krzyczycie bo się to nie podoba po czym następuje przywiązanie do kaloryfera i kara dla psa...więc pies wytworzył w sobie reakcję poprzedzającą karę w nadziei na jej uniknięcie...warczenie i pokazywanie zębów...to naturalne zachowanie, psowate w ten sposób pokazują że nie mają ochoty na to, żeby ktoś się w tym momencie do nich zbliżał...
A czy nie było przypadkiem tak, że po tym jak pokazał zęby, odeszliście od niego? Odpuściliście bo nie wiedzieliscie czy zaatakuje? Jesli się wycofujecie w momencie kiedy pies tego własnie chce uczy się, że jest to medota aby osiągnąć właśnie to chciał.

A zamiast drzeć się na psa, że wlazł na łóżko, może warto mu pokazać, że bardziej się opłaca nie siedzenie na nim.
Wy robicie tak pies jest karany kiedy jest na łóżku, a czy jest nagradzany kiedy na nim nie jest? Zapewne nie bo po co....A wystarczyło psa zachęcić zabawą, smakolykiem czy czymkolwiek zeby skojarzył, że jeśli nie siedz na łóżku to jest nagradzany.

Oczywiście jeśli zaczniecie się nim interesowac i zapraszać do zabawy w momencie kiedy jest na lóżku, to szybko sie połapie że jesli tam wejdzie to wtedy zyska waszą uwagę...

Warto się zastanowić dlaczego w ogóle tam wszedł? W jakich sytuacjach? Może czuje się tam bezpieczniej? Może ma jakis powód dla którego tam właśnie ucieka...

Dla przykładu, mój ciap na łóżko ucieka kiedy się odkurza, na lóżku jest koc na którym sie siedzi jest tam multum pozostawionych przez nas zapachów... podobnie w sylwestra kiedy słyszy petardy, włazi na łóżko, bo tam właśnie wśród naszych zapachów czuje się bezpieczniej. I w końcu ostatnie wchodzi kiedy zwyczajnie potrzebuje zainteresowania, pogłaskania i bliskości ze swoimi ludźmi...

Zastanówcie się jakie sa powody waszego psa, bo nie świadomie bardzo go krzywdzicie psychicznie... to jak on się zachowuje jest tylko i wyłącznie Waszą winą a uspienie go jest bardzo prostym rozwiązaniem, podejmijcie w końcu właściwe kroki i weżcie odpowiedzialnosć za stworzenie które przygarneliście...wizyta dobrego behawiorysty jest konieczna ... a z teściem wypadałoby porozmawiać, bo tylko krzywdzi zwierze, wiec niech się nauczy normalnej komunikacji ze zwierzakiem albo niech nie wtraca sie w wychowanie psa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marta i Nesti
Rutyniarz


Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 585
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelcz Laskowice

PostWysłany: Pon 14:19, 31 Paź 2011    Temat postu:

W pełni zgadzam się z moimi przedmówczyniami,a sama zdobędę się na ironiczny komentarz-teścia trzeba uśpić,ewentualnie w ramach łaski przykuć do kaloryfera Laughing ,a tak na poważnie-pies szybciutko na szkolenie Smile Smile Smile Zobaczycie ,efekty będą i to na 100 procent Wink Wink Wink Mam na myśli oczywiście psa

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bajaderka123
Ekspert


Dołączył: 10 Mar 2010
Posty: 1614
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Bródno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:15, 31 Paź 2011    Temat postu:

Nidawno usłyszałam kawał opowiadany na szkoleniach pozytywnych, na pierwszych zajęciach...
" Kot leje na dywan. Pan kota podchodzi, łapie kota i wyciera nim kałużę a potem fru kota za okno.
Następnego dnia kot leje na dywan. Podchodzi pan kota, łapie kota i wycira nim kałuże a potem fru kota za okno.
Następnego dnia kot leje na dywan. Podchodzi pan kota, łapie kota, wyciera nim kałuże i fru kota za okno.
.
.
.
Dziesiątego dnia kot leje na dywan, następnie sam tarza sie w kałuży i fru...wyskakuje za okno"

Mało śmieszne prawda? Ale wy postępujecie wg zasad opisanych w tym kawale. Niestety.
Moja rada jest jedna - posłuchać Gochy, odżałować nieco kasy z kieszeni i przepracować problem, Przy czym należy teścia odizolować od psa ze skutkiem natychmiastowym. A jeżeli sięnie da lub jednak szkoda kasy to jak najprędzej poszukać psu nowego lepszego właściciela i do domu już nie przyprowadzać żadnego żywego stwora.
Niestety prawda jest brutalna. Przygarnęliście psa który jakoś tam był wychowywany. Potem pozwoliliście teściowi znęcać się nad psem i robić mu wodę z mózgu....ten człowiek zniszczył tego psa, tak to należy nazwać. Praca z nim teraz będzie długa, trudna, wyboista i niestety może się zakończyć powodzeniem tylko przy spełnieniu pewnych warunków. Jednym z nich - podstawowym jest zakazać teściowi dostępu do psa. I to będzie zapewne najtrudniejsze...
Nie wiem czemu nie reagowaliście do tej pory na durnowate i chamskie zachowania tego człowieka? Nie wiem czy macie dziecko ale rozważcie czy jak coś zbroi to kochany dziadziuś nie zamknie go w szafie za karę a 5 minut potem nie nagrodzi lizakiem....
Wiem jak brzmi mój post....doskonale zdaję sobie z tego sprawę, ale prawda jest taka że jeżeli ktoś w tak bezmózgi sposób zachowuje się względem zwierzaka, przeniesie to zachowanie na człowieka...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
12Marek
Glob.Moderator


Dołączył: 26 Lut 2009
Posty: 2050
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kołobrzeg
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 11 Gru 2011    Temat postu:

Przede wszystkim:
Jak sprawa?
Minęło sporo czasu...
Gratuluję odwagi i mam nadzieję, że skoro trafiłaś na to forum to zrobiłaś tak jak zrobić powinnaś...
Pozdrawiam i pewnie nie tylko ja czekam na jakąś wiadomość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
urielx
Goldeniarz


Dołączył: 21 Gru 2011
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:14, 21 Gru 2011    Temat postu:

Powiedzcie ile naturalnie jest agresji w tej rasie, w jej opisie napisane jest, że pies mało szczeka, mój szczeka na inne psy, szczeka podczas zabaw, szczeka na obcych w domu itd. a ma 4 miesiące dopiero... to dobra czy zła oznaka?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shinigami
Przyjaciel forum


Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 3921
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opolskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:07, 21 Gru 2011    Temat postu:

To znak, ze Twój pies nie jest agresywny a źle socjalizowany. Szczeka jak się boi, szczeka jak chce coś wymusić, szczeka bo tak tylko sobie umie poradzić z tym co go otacza. Główną przyczyną agresji jest strach.

Golden nie powinien być psem agresywnym, ale może sie nim stać kiedy nie potrafi się go wychować. Jak każdy pies...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:24, 21 Gru 2011    Temat postu:

urielx napisał:
Powiedzcie ile naturalnie jest agresji w tej rasie, w jej opisie
w którym Question
Cytat:
napisane jest, że pies mało szczeka, mój szczeka na inne psy,
Masz psa czy sunię Question
Cytat:
szczeka podczas zabaw, szczeka na obcych w domu itd. a ma 4 miesiące dopiero... to dobra czy zła oznaka?
A jak człowiek coś mówi to dobrze czy źle Question
Bo tak jak mowa może mieć różne cele i odcienie tak samo i szczek psa może oznaczać różne stany ciała i umysłu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
urielx
Goldeniarz


Dołączył: 21 Gru 2011
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:11, 21 Gru 2011    Temat postu:

Mam suczkę,ma 4 miesiące a dość odważna i przebojowa jest, nie wielu rzeczy się boi z tych których z opisów wiem, że często boją się goldeny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shinigami
Przyjaciel forum


Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 3921
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opolskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:44, 21 Gru 2011    Temat postu:

nie ma czegoś takiego jak grupa rzeczy których boja sie akurat goldeny...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Majaa_
Ekspert


Dołączył: 03 Lis 2011
Posty: 1692
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skórcz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:03, 18 Lut 2012    Temat postu:

Otóż przyjechała moja siostra z psem. Labrador, młody, w Mai wieku.
Dziś moja mama dała Mai kawałek kiełbaski. Przyleciała Gaja i odebrała kiełbase. Maja sie na nią rzuciła. Nie przejmowałam sie tym bo to chyba normalne ,ze walczy o swoje. Niestety po minucie powtórzył sie atak. Podejrzewam ,ze po prostu Gaja chuchała ma Maje i Maja czuła zapach kiełbasy, więc nie byłam przestraszona aż tak bardzo jak jestem teraz.
Przed chwila Gaja bawiła sie skarpetką. Wbiegła przez przypadek w Maje a Maja znowu .. zaczęła sie bitwa.. a właściwie to Maja rzucała sie na Gaje. Gaja cały czas leżała i piszczała. Co prawda nic sie nie stało. Skończyło sie tylko na obślinionym futerku i strachu. . Jednak nie chce by agresja sie nasilała. Podkreślam ,ze Maja wcześniej nikogo i na nic sie nie rzucała. Była uległa. Maks nie raz na nią warczał i próbował gryźć a ona tylko uciekała. Co mam robić ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin