|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Pon 12:53, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| JAGODA & BAJER napisał: | Markowi chyba chodzi o naukę Kabiego  Czyli skupienie go na nim... (jak wiecie ma on teraz problemy z jego nauką - chyba jeszcze... Prawda Marek?? (nie jestem pewna) |
Przepraszam, że nie znam zmagań Marka w temacie nauki Kabiego (nie daję rady śledzić dokładnie całego forum).
Wszystko zależy od tego, co powoduje, że Kabi jest rozproszony podczas nauki. Wtórnym efektem kastracji na pewno jest mniejsze rozkojarzenie psa (chodzi o zapachy, suki w cieczce itp.), co pomaga na skupieniu jego uwagi na opiekunie. Dodatkowo sporo psów, po kastracji dostaje zwiększonego apetytu (efekt burzy hormonów), co można wykorzystać do nauki posłuszeństwa.
W ten sposób - dzięki mniejszemu zainteresowaniu psa otoczeniem i zwiększonemu apetytowi - można skuteczniej pracować z psem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
12Marek
Glob.Moderator
Dołączył: 26 Lut 2009
Posty: 2050
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kołobrzeg
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:09, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
"Ciachniecie" miałoby na celu nie tyle zwiększenie zainteresowania moja osobą co zmniejszenie zainteresowania wszystkim innym 
W tym wątku jest opisana mniej więcej cała nasza historia:
http://www.goldenretriver.fora.pl/viewtopic.php?p=176806#176806
Jagoda chyba jest jednym z czytelników 
W domu podobnie jak u Jagody - kochana psina! Przybiega, bawi się, wykonuje polecenia prawie zawsze. Rzadko zdarzaja mu się zawiechy, przeważnie jak zobaczy coś/ kogoś za płotem.
Na zewnątrz - nie ten pies. On po prostu odkurza teren 
W piątek byłem z nim na spacerze w miejscu odizolowanym gdzie nie bywają inne psy - opis w powyższym wątku. Nie ten pies
Wczoraj i dziś byliśmy na spacerach w miejscach bytowania psów (lotnisko i plaża wczoraj; dziś deptak nadmorski, byłe wysypisko i ogródki działkowe).
DUPA!
Nos przy ziemi, błędny wzrok, ciągnięcie od za przeproszeniem szczocha do szczocha. Ma gdzieś piłki i robienie z siebie małpy.
Mogłem założyć mu halterek ale mam tego po prostu dość! Mam wrażenie, że walczymy ze skutkiem a nie przyczyną.
Koniec z tym. Po dzisiejszym spacerze decyzja podjęta. Dzwoniłem do naszej wet, ma sprowadzic ten specyfik w implancie.
Sam nie wiem dlaczego nie ciachnąć na dobre, byłoby taniej, pewniej i szybciej 
Może to solidarność jajek
Jak będzie ktoś zainteresowany skutkami to mogę pisać.
Pozdrawiam
P.S. widzę, że jesteś na forum to masz gotową odpowiedź objawów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
JAGODA & BAJER
Ekspert
Dołączył: 04 Gru 2009
Posty: 1638
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krotoszyn
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:26, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W piątek byłem z nim na spacerze w miejscu odizolowanym gdzie nie bywają inne psy - opis w powyższym wątku. Nie ten pies Exclamation |
no widzisz, a my nawet jak jesteśmy na całkowicie pustym polu liczy się tylko wąchanie
| Cytat: | Wczoraj i dziś byliśmy na spacerach w miejscach bytowania psów (lotnisko i plaża wczoraj; dziś deptak nadmorski, byłe wysypisko i ogródki działkowe).
DUPA! |
Ojj.. znam to
| Cytat: | | Mogłem założyć mu halterek ale mam tego po prostu dość! Mam wrażenie, że walczymy ze skutkiem a nie przyczyną. |
Wiesz ja nawet pare dni temu zdecydowalam założyć bajerowi kolczatke 
Wiem, wiem robie psu krzywde, ale jestem zdesperowana 
Nie mam już sił, ale ćwiczym, ćwiczymy i jeszcze raz ćwiczymy...
Postępy?? Prawie żadne, a może nawet w ogóle ich nie ma
orientujecie siękiedy można zacząć myśleć o wykastrowaniu psa?? Ja chyba gdzieś czytałam że dopiero po tym jak pies się całkowicie rozwinie
| Cytat: | Sam nie wiem dlaczego nie ciachnąć na dobre, byłoby taniej, pewniej i szybciej Confused
Może to solidarność jajek Wink |
 
Ps. Dla mnie jest najważniejsze: NAUCZYĆ GO CHODZIĆ NA LUZNEJ SMYCZY!!!
Jak to będzie umiał to będe najszczęśliwszą pańcią na świecie!!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez JAGODA & BAJER dnia Pon 13:28, 08 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 13:41, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Już przeczytałam 
Jeżeli argument dotyczący polepszenia się zachowania psa nie jest wystarczający, to dodam drugi - wyeliminijesz ryzyko nowotworów jąder u psa, i trzeci - wyeliminujesz ryzyko ucieczek i związanych z tym nieszczęść.
Marku, jeżeli nie myślisz o rozmnażaniu Kabiego w przyszłości(przepraszam, tu znowu pojawi się moja ignorancja - nie wiem czy on jest rodowodowy, bo jeśli nie, to nie powinieneś o tym w ogóle myśleć ), to zdecyduj się na tradycyjną kastrację (z powodów wymienionych wyżej). Jeżeli natomiast masz jakieś obiekcje (związane z solidarnością plemników  czy też inne), to spróbuj kastracji chemicznej (pamiętając, że jest to silna hormonalna ingerencja w organizm) i poobserwuj psa w tym czasie pod kątem porządanych przez Cienie efektów.
Jagoda - psiaka najlepiej kastrować jak osiągnie dojrzałość płciową i zakończy rozwój, co w przypadku goldenów wypada na ok. 18 miesiąc życia.
A może u Twojego Bajera ta niesubordynacja nie wynika z pobudzenia seksualnego (bo on jeszcze młodziutki jest), ale po prostu z tego, że wszedł w okres dojrzewania, burzy hormonów, buntu "nastolatka", odkrywania świata?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Agata_Emi dnia Pon 13:46, 08 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota&Frodo
Ekspert
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 2187
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:56, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | . Jeżeli natomiast masz jakieś obiekcje (związane z solidarnością plemników czy też inne), to spróbuj kastracji chemicznej (pamiętając, że jest to silna hormonalna ingerencja w organizm) i poobserwuj psa w tym czasie pod kątem porządanych przez Cienie efektów.
|
Proszę Cię, Agato bez przesady kastracja chemiczna jest o wiele bezpieczniejsza niz farmakologiczna. A kastracja jest wyjatkowo silną ingerencją w organizm w porównaniu z nią Suprelorin to bułka z masłem. Kastarcja operacyjna niesie ze sobą mozliwość mnóstwa powikłań,nastomiast chemiczna juz nie
| Cytat: | | Marku, jeżeli nie myślisz o rozmnażaniu Kabiego w przyszłości(przepraszam, tu znowu pojawi się moja ignorancja - nie wiem czy on jest rodowodowy, bo jeśli nie, to nie powinieneś o tym w ogóle myśleć ), to zdecyduj się na tradycyjną kastrację (z powodów wymienionych wyżej). |
Nie zgadzam się. Testosteron pełni w organizmie wiele ważnych funkcji i bez istotnych medycznych wskazań do kastracji operacyjnej,nie polecam tego sposobu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 15:02, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Dorota&Frodo napisał: | | Proszę Cię, Agato bez przesady kastracja chemiczna jest o wiele bezpieczniejsza niz farmakologiczna. A kastracja jest wyjatkowo silną ingerencją w organizm w porównaniu z nią Suprelorin to bułka z masłem. Kastarcja operacyjna niesie ze sobą mozliwość mnóstwa powikłań,nastomiast chemiczna juz nie |
Dorotko, co rozumiesz przez kastrację farmakologiczną? Zadaję to pytanie, bo mi kastracja farmakologiczna kojarzy się z podawaniem leków, a to z kolei jest to samo, co chemiczna.
Jeżeli chodzi o kastrację chemiczną to jednorazowa może nie poczyni wielkich zmian, ale powtarzana raz po raz może mieć zły wpływ na organizm (podobnie jest z hormonalnym powtrzymywaniem cieczki u suk). Żeby nie było, że się wymądrzam bez uprawnień - ja tylko powtarzam opinie conajmniej kilku lekarzy weterynarii.
| Dorota&Frodo napisał: | | Testosteron pełni w organizmie wiele ważnych funkcji |
Jasne, ale czy u wykastrowanych psów, w związku ze spadkiem poziomu testosteronu, dzieje się w organizmie coś bardzo złego? Jaki negatywny czy zgubny wpływ na organizm już dorosłego psa ma brak testosteronu?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Agata_Emi dnia Pon 15:12, 08 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota&Frodo
Ekspert
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 2187
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:04, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Dorotko, co rozumiesz przez kastrację farmakologiczną? Zadaję to pytanie, bo mi kastracja farmakologiczna kojarzy się z podawaniem leków, a to z kolei jest to samo, co chemiczna.
|
W leczeniu stosuje się substancje o działaniu farmakologicznym czyli terapeutycznym. Określenie substancja chemiczna jest bardzo pojemne, bo za pomocą wzoru chemicznego możemy opisać wszytsko
| Cytat: | | Jeżeli chodzi o kastrację chemiczną to jednorazowa może nie poczyni wielkich zmian, ale powtarzana raz po raz może mieć zły wpływ na organizm (podobnie jest z hormonalnym powtrzymywaniem cieczki u suk). Żeby nie było, że się wymądrzam bez uprawnień - ja tylko powtarzam opinie conajmniej kilku lekarzy weterynarii. |
Nie zgadzam sie. Co innego horomony stosowane u suczek,które mogą powodowac bardzo poważne zmiany m.in mogą sprzyjać powstawaniu nowotworów. Zupełnie inaczej działa deslorelina i nie powoduje ona niebezpieczeństw. Preparaty typu suprelorin stosuje się równiez u ludzi i dlatego muszę być one bezpieczne,gdyż inaczej nie dopuszczono by ich do obrotu.
| Cytat: | | Jasne, ale czy u wykastrowanych psów, w związku ze spadkiem poziomu testosteronu, dzieje się w organizmie coś bardzo złego? Jaki negatywny czy zgubny wpływ na organizm już dorosłego psa ma brak testosteronu? |
Już parę razy o tym pisałam:
| Cytat: | Bynajmniej nie jest tak,ze kastracja jest dobra dla zwierzecia (poza przypadkami,gdy pies ma bardzo podwyższony poziom testosteronu).W pozostalych przypadkach kastracja jest wylacznie dla wygody ludzi. W organizmie wszystkie hormony są potrzebne. Testosteron jest hormonem o dzialaniu anabolicznym- zwieksza przyswajanie bialek,powoduje wystepowanie dodatniego bilansu azotowego- czyli zwieksza mase mięsniową i dziala ochronnie na mięsień sercowy. Testosteron zwiększa wytwarzanie czerwonych krwinek.
Dlatego brak testosteronu,to zwiększony apetyt,zmiany w psychice,zwiększenie zawartości tłuszczu w organizmie oraz zwiększona podatność na tycie |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dorota&Frodo dnia Pon 19:05, 08 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
12Marek
Glob.Moderator
Dołączył: 26 Lut 2009
Posty: 2050
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kołobrzeg
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:32, 08 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
No tak, znowu burzę wywołałem
Dziękuję za opinie i wymianę informacji
Może tak:
Mocą decyzji własnej jestem zdecydowany wydać wiecej kasy i sprawdzic jak będzie sie psiak zachowywał po zastosowaniu środka farmakologicznego/chemicznego jakkolwiek go zwał.
Założenie jest takie, że jeżeli zachowanie zdecydowanie się polepszy to albo będziemy ciągnąć tę metodę albo zrobimy "ciach"
Liczę też na to, że moja mozolna praca nad wychowaniem Kabiego przyniesie w końcu efekty, a także że jak skonczy dwa lata to trochę sie ustatkuje 
Bliższa mi jest teoria Doroty. Nasza wet też nie jest skłonna do ciachania (i nie chodzi tu o kasę).
Uważam, że nie po to natura dała mu jajka, żeby się o linkę obcierały
Ale wracając do tego implantu:
Wet zadzwoniła gdzie trzeba i okazało się, że w hurtowni sprzedają tylko po 2 szt  (niby roczna kuracja) I tu pojawił sie problem, bo puki co jestem zainteresowany jednokrotna dawką 
Koszt zestawu 350 zł
Wet też nie bardzo się skłania ku nabyciu dla siebie "na zaś"
Zatem szukam kogoś kto jest w stanie załatwić jednorazową dawkę preparatu albo kogoś kto ma podobne przemyślenia i dołączyłby się do zakupu.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 10:09, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
To ja mam jeszcze jedno pytanie:
Czy jest różnica między obniżeniem poziomu testosteronu w efekcie zwykłej kastracji a kastracji chemicznej powtarzanej regularnie? W obu przypadkach człowiek robi to dla swojej wygody i obniża "sztucznie" ten poziom i w obu przypadkach efekt jest taki sam. Jedyna różnica to odwracalność kastracji chemicznej.
Wydaje mi się, że sprowadzenie tematu kastracji do stwierdzenia, że jest to wyłącznie wygoda właściciela, jest niewłaściwe.
Kastracja to przecież choćby m.in.:
- wspominana już eliminacja ryzyka powstawania nowotworów jąder
- zmniejszenie ryzyka ucieczek i zaginiecia bez wieści albo - co gorsze - śmierci pod kołami samochodu (zbyt dużo znam takich przypadków, aby ten argument uznać za błahy)
- obniżanie niekontrolowanej rozrodzczości psów
W przypadku psów problem instynktu rozrodczego jest o tyle trudny, że trwa niemal cały rok. Podczas kiedy suka ma cieczkę 1-2 razy w roku i tylko wtedy dostaje "fioła", pies czuje popęd seksualny przez cały czas (każda suka w cieczce to potencjalna partnerka seksualna).
I tu powstaje pytanie czy "w porządku" jest pozostawienie psu możliwości rozrodczych i stałe pilnowanie go, aby nie dopuścić do zaspokojenia popędu? Większość psów nie mogących pokryć suki odczuwa frustrację, złość, a nawet popada w stany depresyjne. Każdy tko widział psa w takim stanie (obłęd w oczach, wycie, piszczenie, brak apetytu, czasem samookaleczanie, zdarza się też agresja w stosunku do ludzi próbujących psa powtrzymać) nie ma wątpliwości, że pies się męczy.
Myślę, że zastanawiając się nad kastracją warto posłuchać/poczytać opinie właścicieli wykastrowanych psów. Chyba większość nie żałuje, że zdecydowała się na zabieg. Ich psy są zdrowe, nie są otyłe, psychika zmieniła się na lepsze. Oczywiście nie twierdzę, że kastracja nie ma wad, ale chyba jest ich zdecydowanie mniej niż zalet
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Agata_Emi dnia Wto 10:13, 09 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota&Frodo
Ekspert
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 2187
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:21, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy jest różnica między obniżeniem poziomu testosteronu w efekcie zwykłej kastracji a kastracji chemicznej powtarzanej regularnie? W obu przypadkach człowiek robi to dla swojej wygody i obniża "sztucznie" ten poziom i w obu przypadkach efekt jest taki sam. Jedyna różnica to odwracalność kastracji chemicznej. |
Owszem, róznica jest bardzo ważna- kastracja chemiczna jest odwracalna. Jest to szczególnie istotne,gdy pies będzie w podeszłym wieku- testosteron jest wówczas wyjątkowo wązny dla ochrony mięśni przed zanikiem. Kastracja chemiczna jest także odwracalna,gdy stan zdrowia psa bedzie wymagał obecnosci testosteronu- np. po wypadku/porażaniu,gdy częśc kończyn jest niewładna
| Cytat: | Kastracja to przecież choćby m.in.:
- wspominana już eliminacja ryzyka powstawania nowotworów jąder |
Eureka! niech wszystkie kobiety zrobia sobie obustronną mastektomię,aby nie chorować na raka sutka
| Cytat: | | - zmniejszenie ryzyka ucieczek i zaginiecia bez wieści albo - co gorsze - śmierci pod kołami samochodu (zbyt dużo znam takich przypadków, aby ten argument uznać za błahy) |
A psy wykastrowane nie uciekają?
| Cytat: | | - obniżanie niekontrolowanej rozrodzczości psów |
Implant daje tą smą możliwość.
| Cytat: | | I tu powstaje pytanie czy "w porządku" jest pozostawienie psu możliwości rozrodczych i stałe pilnowanie go, aby nie dopuścić do zaspokojenia popędu? Większość psów nie mpokryć suki odczuwa frustrację, złość, a nawet popada w stany depresyjne. |
z tą depresją to przesada. Poza tym stwierdzeniem się zgadzam,ale taki sam efek (brak popędu) daje kastracja chemiczna i chirurgiczna)
| Cytat: | | Myślę, że zastanawiając się nad kastracją warto posłuchać/poczytać opinie właścicieli wykastrowanych psów. Chyba większość nie żałuje, że zdecydowała się na zabieg. Ich psy są zdrowe, nie są otyłe, psychika zmieniła się na lepsze. Oczywiście nie twierdzę, że kastracja nie ma wad, ale chyba jest ich zdecydowanie mniej niż zalet |
Jeden z moich psów jest wykastrowany a dwa nie. Wcale nie widzę,jakiś wyraźnych plusów tego zabiegu. Choć w przypadku Bona ten zabieg był konieczny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 10:38, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Dorota&Frodo napisał: | | Eureka! niech wszystkie kobiety zrobia sobie obustronną mastektomię,aby nie chorować na raka sutka |
Dorotko, chyba niepotrzebnie ironizujesz. Nikt nie będzie kastrował psa tylko dlatego, żeby uniknąć nowotworu jąder, ale jeśli już decyduje się na ten zabieg, to jest to jeden z jego pozytywnych skutków.
| Dorota&Frodo napisał: | | A psy wykastrowane nie uciekają? |
W poszukiwaniu suk w cieczce - NIE. Poza tym nie stwierdziłam nigdzie, że uciekają tylko psy niewykastrowane. Jednak nie da się zaprzeczyć, że najczęstszym powodem samowolnych ucieczek jest popęd seksualny.
| Dorota&Frodo napisał: | | Choć w przypadku Bona ten zabieg był konieczny. |
Z jakiego powodu był konieczny? Co było ważniejsze od utrzymania w organizmie właściwego poziomu testosteronu dla zdrowotności?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota&Frodo
Ekspert
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 2187
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:40, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z jakiego powodu był konieczny? Co było ważniejsze od utrzymania w organizmie właściwego poziomu testosteronu dla zdrowotności? |
Bono miał ropnie na jądrach,dlatego trzeba było go wykastrować
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 10:47, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Dorota&Frodo napisał: | | Jeden z moich psów jest wykastrowany a dwa nie. [/b]Wcale nie widzę,jakiś wyraźnych plusów tego zabiegu. |
| Dorota&Frodo napisał: | | Bono miał ropnie na jądrach,dlatego trzeba było go wykastrować |
Jeden plus jest - nie ma już ropni na jądrach. Jest nawet i drugi: już więcej ich nie będzie (bo nie ma jąder).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota&Frodo
Ekspert
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 2187
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:52, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeden plus jest - nie ma już ropni na jądrach. Jest nawet i drugi: już więcej ich nie będzie (bo nie ma jąder). |
tys prowda
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata_Emi
Rutyniarz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 12:01, 09 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
To teraz pozostaje nam śledzić poczynania Marka i czekać na rozwój wydarzeń związanych z chemiczną kastracją Kabiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
